Wissen und Beziehungen – Teil 3

A. W. Anderson: Ich glaube, Mr. Krishnamurti, dass nichts so schwer zu verstehen ist, wie die Aussage, die Sie gerade gemacht haben. Nichts von dem, was man uns von Kindheit an gelehrt hat, lässt die Möglichkeit zu, diese Dinge ernst zunehmen. Ich möchte mich nicht darüber auslassen, wie jeder einzelne von uns erzogen worden ist, von Kindheit an bis zum Schulabschluss, wobei viel Wissen angesammelt wurde. Aber ich denke an mich selbst. Ich erinnere mich an niemanden, der mir gesagt hätte oder mich auf Literatur aufmerksam gemacht hätte, die so kategorisch die Trennung in dem Verhältnis des einen zum anderen aufzeigt, die nicht zu überbrücken ist. In den Jahren Ihrer sehr ernsthaften und hingebungsvollen Kontemplationen und Forschungen, die Sie sicherlich aus großer Leidenschaft unternommen haben, muss Sie vermutlich beim ersten Erkennen dieser Dinge, als Sie in der Position des Beobachters waren, der Gedanke sehr erschreckt haben, dass es keinen Weg zueinander gibt.

Krishnamurti: Nein. Ich habe es nie auf diese Weise betrachtet. Ich habe mich von Kindheit an niemals als Hindu gesehen. Und als ich in England erzogen wurde, habe ich mich niemals als Europäer betrachtet. In die Falle bin ich nie gegangen. Ich weiß nicht, wie es geschehen ist, dass ich niemals in diese Falle ging. Ich habe wahrscheinlich den Hinduismus und all den Pomp der brahmanischen Tradition auf mich genommen, aber es ist niemals zu mir durchgedrungen. Es kam bei mir nicht an. Sehen Sie, darum glaube ich, dass Propaganda das Mittel zur Veränderung geworden ist. Aber Propaganda ist nicht Wahrheit, Wiederholung ist nicht Wahrheit. Ein Geist, der einfach nur beobachtet, reagiert nicht gemäß seiner Konditionierung auf das, was er beobachtet. Und das bedeutet, dass es zu keiner Zeit einen Beobachter gibt, und darum gibt es keine Teilung. Das ist mir passiert, ich weiß nicht, wie es passiert ist, aber es ist passiert. Und beim Beobachten all dieser Dinge habe ich in jeder Art menschlicher Beziehung diese Teilung und darum Gewalttätigkeit gesehen. Und für mich ist das Eigentliche einer Nicht-Beziehung die Unterscheidung von Ich und Du.

Das führt uns zu dem Punkt, wo man sich fragt, ob der menschliche Geist, der sich bruchstückhaft und getrennt entwickelte, sich transformieren und eine Erneuerung durchmachen kann, die nicht durch Propaganda, Einflüsse, Drohung, Strafe oder Belohnung verursacht wird. Dies ist eine der fundamentalsten Fragen, die man stellen muss, und man kann sie nur durch Handeln, nicht durch Worte beantworten. Der menschliche Verstand hat sich widersprüchlich entwickelt, in Dualität. Das »Ich« und das »Nicht-Ich« haben sich in dieser traditionellen Spaltung, dieser Teilung, dieser Trennung entwickelt. Kann nun dieser Verstand diese Tatsache beobachten, beobachten ohne den Beobachter, denn nur dann gibt es eine Erneuerung. Solange es einen Beobachter gibt, der dieses beobachtet, gibt es Konflikt. Ich weiß nicht, ob ich mich klar genug ausdrücke.

Die Schwierigkeit ist, dass die meisten Leute nicht einmal zuhören. Und wenn sie zuhören, dann mit ihren fertigen Ansichten im Kopf. Wenn ich ein Kommunist bin, dann werde ich Ihnen bis zu einem gewissen Punkt zuhören, danach nicht mehr. Und wenn ich ein bisschen verrückt bin, werde ich Ihnen zwar zuhören, das Gehörte jedoch meiner Verrücktheit entsprechend hören. Man muss also außerordentlich ernsthaft zuhören, ernsthaft in dem Sinne, dass ich meine speziellen Vorurteile und Eigenarten vergesse und dem lausche, was Sie sagen. Denn das Zuhören ist das Wunder – nicht wie ich aufgrund dessen, was Sie sagen, handeln werde, sondern das Zuhören als Handlung. Sie hören mir zu, weil Sie selbst etwas herausfinden wollen. Aber die große Mehrheit sagt: »Worüber reden Sie eigentlich? Ich will mein Leben weiter genießen. Erzählen Sie das doch jemand anders.« Um eine Atmosphäre herzustellen, eine Umgebung zu schaffen, ein Gefühl, dass das Leben etwas überaus Ernsthaftes ist, sagt man: »Mein Freund, Sie müssen zuhören; es ist Ihr Leben, vergeuden Sie es nicht, hören Sie zu.« Es ist von Bedeutung, einen Menschen zu schaffen, der wirklich zuhört, denn wir wollen nicht zuhören, es stört zu sehr.

A. W. Anderson: Ich verstehe. Ich habe manchmal versucht, das den Studenten zu verdeutlichen, und vorgeschlagen, dass wir wie ein Tier, besonders wie ein wildes Tier, beobachten, denn wenn es nicht lauscht, ist es wahrscheinlich bald tot.

Krishnamurti: Ja, tot.

A. W. Anderson: Beim Tier gibt es diese außerordentliche Wachsamkeit, denn jeder Augenblick seines Lebens ist eine Krise.

Krishnamurti: Absolut. Ich mag mich irren, aber meiner Beobachtung nach sind die Menschen heutzutage nicht ernsthaft. Sie spielen mit neuen Dingen, mit etwas Unterhaltsamem, machen mal dieses, mal jenes und halten das für forschen, fragen. Aber sie werden von jeder neuen Sache gefangen genommen, und am Ende bleibt ihnen nichts als Asche. So wird es immer schwieriger und schwieriger für die Menschen, ernsthaft zu sein, zuzuhören und zu sehen, wie sie sind, – nicht, wie sie sein sollten. In diesem Gespräch hören Sie zu, weil Sie interessiert sind, weil Sie etwas herausfinden wollen. Aber die große Mehrheit der Leute sagt, lassen Sie mich um Gottes Willen in Ruhe, ich habe mein kleines Haus, meine Frau, mein Auto, meine Yacht, oder was immer es sein mag, ändern Sie um Gottes willen nichts, solange ich lebe.

Ich empfinde das als eine Sache von Leben und Tod. Wenn das Haus brennt, muss ich etwas tun. Ich kann mich nicht darum kümmern, wer das Haus angesteckt hat, wie seine Haarfarbe war, ob es schwarz, weiß oder lila war. Ich will das Feuer löschen. Ich empfinde es als so dringend, weil ich es in Indien sehe, in Europa und Amerika. Überall wohin ich auch gehe, sehe ich diese Nachlässigkeit, diese Verzweiflung und sinnlose Aktivität. Sie herrscht überall.

Lassen Sie uns zum Thema zurückkommen, wonach die Beziehungen von größter Wichtigkeit sind. Wenn es in diesen Beziehungen Konflikte gibt, werden wir eine Gesellschaft schaffen, die die Konflikte fördern wird durch Erziehung, durch nationale Herrschaft und anderes. Ein ernsthafter Mensch also, ernsthaft im Sinne von wirklich besorgt und engagiert, muss seine ganze Aufmerksamkeit dieser Frage von Beziehungen, Freiheit und Wissen widmen.

A. W. Anderson: Ich habe das Gefühl, und ich hoffe, Sie richtig verstanden zu haben, dass es eine Beziehung gibt zwischen der Krassheit dieser Notwendigkeit und der Tatsache, dass es keinen stufenweisen Fortschritt gibt; allerdings gibt es einen gewissen dämonischen Fortschritt, der innerhalb dieser Unordnung stattfindet, der mehr ein Auswuchs als ein Fortschritt ist. Wollten Sie das damit sagen?

Krishnamurti: Ja. Neulich hat man mir erzählt, das Wort Fortschritt bedeute, voll bewaffnet feindliches Land zu betreten. Das ist es, was geschieht.

18. Februar 1974