Träume

Fragender: Von Fachleuten wurde mir gesagt, dass das Träumen ebenso lebenswichtig sei wie das Denken und Tun bei Tage und dass mein tägliches Leben unter starker Belastung und großer Spannung stehen würde, wenn ich nicht träumte. Sie betonen nachdrücklich, und hier benutze ich nicht deren Ausdrucksweise, sondern meine eigenen Worte, dass während bestimmter Perioden des Schlafes die Bewegungen der Augenlider erquickende Träume anzeigen und dass diese dem Gehirn eine gewisse Klarheit bringen. Ich würde gerne wissen, ob die Stille des Geistes, über die Sie so oft gesprochen haben, dem Leben nicht größere Harmonie bringen könnte als das Gleichgewicht, das durch die Traummodelle hervorgebracht wird. Ich würde auch gerne fragen, warum die Sprache der Träume symbolhaft ist.

Krishnamurti: Die Sprache ist selbst ein Symbol, und wir sind an Symbole gewöhnt. Wir sehen den Baum durch das Leitbild, welches das Symbol des Baumes ist, wir sehen unseren Nachbarn durch das Bild, das wir von ihm haben. Augenscheinlich ist es für den Menschen eines der schwierigsten Dinge, etwas direkt anzuschauen und nicht durch Bilder, Meinungen und Überzeugungen, die alle symbolisch sind. So spielen in den Träumen die Symbole eine große Rolle, und darin liegt große Täuschung und Gefahr. Die Bedeutung eines Traumes ist uns nicht immer klar, obgleich wir ihren Symbolcharakter erfassen und ihn zu entziffern versuchen. Wenn wir etwas sehen, sprechen wir so spontan darüber, dass wir nicht erkennen, dass Worte auch Symbole sind. Alles das zeigt doch an, dass es in technischen Dingen eine unmittelbare Kommunikation gibt, doch selten in den menschlichen Beziehungen und dem gegenseitigen Verstehen. Sie brauchen keine Symbole, wenn jemand Sie schlägt; das ist eine direkte Kommunikation. Es ist eine sehr interessante Sache, dass der Mensch sich weigert, die Dinge direkt zu sehen, sich selbst ohne das Wort und das Symbol wahrzunehmen. Sie sagen, der Himmel ist blau. Der Zuhörer übersetzt es dann nach seiner persönlichen Beziehung zur Bläue und übermittelt es Ihnen nach seinem eigenen Schlüssel. Wir leben also in Symbolen, und Träume sind ein Teil dieses symbolischen Prozesses. Wir sind direkter und unmittelbarer Wahrnehmung ohne Symbole, Worte, Vorurteile und Festlegungen unfähig. Der Grund dafür ist durchaus einleuchtend; es gehört zu der egozentrischen Aktivität mit ihren Schutzmaßnahmen, Widerständen, Ausflüchten und Ängsten. In der Aktivität des Gehirns liegt eine chiffrierte Antwort bereit, und Träume müssen natürlich symbolisch sein, weil wir während der wachen Stunden einer direkten Antwort oder Wahrnehmung unfähig sind. 

Fragender: Es scheint mir, dass das dann eine angeborene Gehirnfunktion ist. 

Krishnamurti: Angeboren bedeutet etwas Fortdauerndes, Unvermeidliches und Beständiges. Sicherlich kann jeder psychologische Zustand geändert werden. Nur das tiefe, ständige Verlangen des Gehirns nach der physischen Sicherheit des Organismus ist angeboren. Symbole sind eine Erfindung des Gehirns, um die Psyche zu schützen; darin besteht der ganze Denkprozess. Das »Ich« ist ein Symbol, keine Wirklichkeit. Nachdem das Denken das Symbol des »Ich« geschaffen hat, identifiziert es sich mit seiner Festlegung, mit der Formel und verteidigt sie dann. Alles Elend und Leid kommt von daher.

Fragender: Wie kann ich da herumkommen?

Krishnamurti: Wenn Sie fragen, wie Sie das vermeiden können, halten Sie noch an dem Symbol des »Ich« fest, das unwirklich ist. 

Fragender: Darf ich an einem anderen Tage wiederkommen, um das Gespräch fortzusetzen?

Fragender: Sie waren so freundlich, mich wiederkommen zu lassen, und ich würde gerne dort fortfahren, wo wir stehengeblieben sind. Wir sprachen über Symbole und Träume, und Sie wiesen darauf hin, dass wir mit Symbolen leben und sie so entziffern, dass es uns befriedigt. Wir tun es nicht nur in Träumen, sondern auch im täglichen Leben; es ist unser übliches Verhalten. Unsere meisten Handlungen basieren auf der Interpretation der Symbole oder Bilder, die wir haben. Seltsamerweise haben meine Träume, nachdem ich mit Ihnen neulich gesprochen habe, eine eigentümliche Wendung genommen. Ich hatte sehr beunruhigende Träume, und die Interpretation dieser Träume fand statt, während ich sie noch träumte. Es war ein gleichzeitiger Prozess; der Traum wurde vom Träumer interpretiert. Das ist mir nie zuvor geschehen.

Krishnamurti: Während unserer wachen Stunden ist immer der Beobachter da, verschieden von dem Beobachteten, der Handelnde, getrennt von seiner Handlung. In der gleichen Art ist der Träumer von seinem Traum getrennt. Er glaubt, der Traum sei von ihm getrennt und bedürfe daher dringend der Interpretation. Aber ist der Traum vom Träumer getrennt und besteht irgendein Bedürfnis, ihn zu interpretieren? Wenn der Beobachter das Beobachtete ist, welche Notwendigkeit besteht dann zu interpretieren, zu urteilen, zu bewerten? Diese Notwendigkeit wäre nur gegeben, wenn der Beobachter von dem Beobachteten unterschieden wäre. Es ist sehr wichtig, das zu verstehen. Wir haben das Beobachtete von dem Beobachter getrennt, und daraus entsteht nicht nur das Problem der Interpretation, sondern auch der Konflikt und die vielen Probleme, die damit verbunden sind. Diese Einteilung ist eine Illusion. Diese Einteilung in Gruppen, Rassen, Nationalitäten ist falsch. Wir sind Wesen, die nicht durch Namen, durch Kennzeichen getrennt sind. Wenn die Etikettierung äußerst wichtig wird, kommt es zur Spaltung, und dann entstehen Kriege und alle anderen Streitereien.

Fragender: Wie soll ich dann den Inhalt des Traumes verstehen? Er muss Bedeutung haben. Ist es ein Zufall, dass ich von einem bestimmten Ereignis oder einer bestimmten Person träume?

Krishnamurti: Wir sollten das wirklich ganz anders sehen. Gibt es da irgend etwas zu verstehen? Wenn der Beobachter glaubt, dass er etwas anderes ist als das Beobachtete, macht er einen Versuch, das zu verstehen, was außerhalb von ihm ist. Der gleiche Prozess geht innerlich bei ihm vor sich. Da ist der Beobachter, der den Wunsch hat, das zu verstehen, was er beobachtet, und das ist er selbst. Aber wenn der Beobachter das Beobachtet ist, stellt sich die Frage des Verstehens gar nicht; es gibt nur das Beobachten. Sie sagen, dass es im Traum etwas zu verstehen gibt, sonst würde es keinen Traum geben. Sie meinen, dass der Traum auf etwas Ungelöstes hinweist, das man verstehen sollte. Sie gebrauchen das Wort »verstehen«, und in diesem Wort liegt der dualistische Prozess. Sie glauben, dass da ein »Ich« ist und etwas, das verstanden werden muss, während in Wirklichkeit diese beiden Dinge ein und dasselbe sind. Darum ist Ihr Suchen nach einer Bedeutung des Traumes eine Konflikthandlung.

Fragender: Würden Sie sagen, dass sich im Traum ein bestimmter Inhalt des Geistes äußert?

Krishnamurti: Offensichtlich ist es so. 

Fragender: Ich verstehe nicht, wie es möglich ist, einen Traum in der Art zu betrachten, wie Sie es beschreiben. Wenn er keine Bedeutung hat, warum gibt es ihn dann?

Krishnamurti: Das »Ich« ist der Träumer, und der Träumer wünscht einen Sinn in dem Traum zu sehen, den er selbst erfunden oder projiziert hat; so sind beides Träume, beide sind unreal. Diese Unwirklichkeit ist für den Träumer Wirklichkeit geworden, für den Beobachter, der sich selbst als gesondert sieht. Das ganze Problem der Trauminterpretation entsteht aus dieser Trennung, dieser Aufteilung in den Handelnden und die Handlung.

Fragender: Ich werde immer verwirrter; können wir diese Frage nochmals anders behandeln? Ich kann einsehen, dass ein Traum das Produkt meines Geistes und von ihm nicht getrennt ist, aber Träume scheinen aus Ebenen des Geistes zu kommen, die noch nicht erforscht worden sind, und so scheinen sie auf etwas hinzuweisen, das im Geist lebendig ist. 

Krishnamurti: Es ist nicht Ihr individueller Geist, in dem es verborgene Dinge gibt. Ihr Geist ist der Geist des Menschen; Ihr Bewusstsein ist das menschliche Gesamtbewusstsein. Aber wenn Sie den Geist als Ihren Geist vereinzeln, beschränken Sie seine Aktivität, und aus dieser Begrenzung entstehen Träume. Beobachten Sie während der wachen Stunden ohne den Beobachter, der der Ausdruck der Begrenzung ist. Jede Einteilung ist Begrenzung. Wenn der Beobachter sich in ein »Ich« und ein »Nicht-Ich« eingeteilt hat, dann hat das »Ich« , der Beobachter, der Träumer viele Probleme – darunter die Träume und ihre Interpretation. Auf jeden Fall werden Sie die Bedeutung und den Wert eines Traumes nur in einer begrenzten Weise sehen, weil der Beobachter immer begrenzt ist. Der Träumer setzt seine eigene Begrenzung fort, darum ist der Traum immer der Ausdruck des Unvollkommenen, niemals des Ganzen. 

Fragender: Vom Mond wurden Steine zurückgebracht, um die Zusammensetzung des Mondes zu verstehen. In derselben Art versuchen wir das menschlich Denken zu verstehen, indem wir aus unseren Träumen Teile zurückbringen und untersuchen, was sie ausdrücken.

Krishnamurti: Die Äußerungen des Geistes sind seine Fragmente. Jeder Teil drückt sich auf seine Weise aus und steht im Widerspruch zu anderen Teilen. Ein Traum mag unvereinbar sein mit einem anderen Traum, eine Handlung mit einer anderen Handlung, ein Wunsch mit einem anderen Wunsch. Der Mensch lebt in dieser Verwirrung. Ein Teil des Geistes sagt, dass er einen anderen Teil verstehen müsse, wie zum Beispiel einen Traum, eine Handlung oder einen Wunsch. So hat jedes Teilstück seinen eigenen Beobachter, seine eigene Aktivität. Dann versucht ein Super-Beobachter sie alle in Harmonie zu bringen. Der Super-Beobachter ist auch ein Fragment des Geistes. Diese Widersprüche, diese Einteilungen sind es, die die Träume hervorbringen.

So ist das wirkliche Problem nicht die Interpretation oder das Verstehen eines besonderen Traumes, es kommt darauf an wahrzunehmen, dass diese vielen Fragmente in dem Ganzen enthalten sind. Dann sehen Sie sich selbst als ein Ganzes und nicht als das Teilstück eines Ganzen. 

Fragender: Wollen Sie damit sagen, dass man während des Tages der ganzen Bewegung des Lebens gewahr sein sollte, nicht bloß seines Familien- oder Geschäftslebens oder irgendeines anderen einzelnen Lebensaspektes? 

Krishnamurti: Bewusstsein ist das menschliche Gesamtbewusstsein und gehört nicht zu einem einzelnen Menschen. Wenn das Einzelbewusstsein im Menschen besteht, dann gibt es das komplexe Problem der Zersplitterung, des Widerspruchs und des Krieges. Wenn der Mensch sich der totalen Bewegung des Lebens während der wachen Stunden bewusst ist, welche Notwendigkeit besteht dann überhaupt noch für Träume? Dieses totale Gewahrsein, diese Achtsamkeit macht der Zersplitterung und der Einteilung ein Ende. Wenn keinerlei Konflikt mehr vorhanden ist, hat der Mensch kein Bedürfnis mehr zu träumen.

Fragender: Das öffnet gewiss eine Tür, durch die ich viele Dinge sehe.